【インタビュー】映画は誰のものでもない――『魂のきせき』編集・秦岳志が語る、9年間の”協働”

性暴力のサバイバー3人と、彼女たちに伴走した小林茂監督の9年間を記録したドキュメンタリー映画『魂のきせき』が、10月24日(土)よりユーロスペースほか全国で順次公開中だ。『阿賀に生きる』の撮影で知られる小林監督のもと、撮影・小田香、録音・川上拓也ら日本のドキュメンタリーを支えるスタッフが集結。編集とプロデュースを担った秦岳志さんに、作品の成り立ちから、出演者と交わした約束、タイトルに込めた覚悟までを聞いた。

社会運動ではなく、ひとつの関係から始まった

――正直なところ、どんな切り口で取材すべきか、とても悩みました。

作っている私たちも、完成後にどう言葉にすればいいのか分からなくて。取材を受けながら、いろんな方に言葉にしてもらっているところなんです。受け止め方は見る人それぞれでいい。ただ、成り立ちは大事だと思っていて。撮影が始まったのは2016年で、#MeTooの運動が広がったのはその後なんですね。運動の中で撮ろうとしたのではなく、撮っているうちに社会の側では大きなうねりが起きた。でもこの作品は、3人のサバイバーと監督とのとても個人的な関係を、ただ撮り続けた。それに尽きるんです。

――きっかけは、小林監督と森永都子さんの関係だったそうですね。

小林さんは50年来の友人である森永さんから、30年以上、相談の電話を受け続けてきました。そのうちにひとりでは受け止めきれなくなり、藁にもすがる思いで、被害を公にして同じサバイバーからの電話相談での活動をされていた、写真家のにのみやさをりさんを紹介したんです。でも、それもうまくいかない時期があった。そこでまず、にのみやさんの日常を撮らせてもらうことで、サバイバーの方が日々どう命をつないでいるのかを学ぼうとした。映画を撮ることをもって自分たちの辛い状況に何か道が切り開くことができないか、という気持ちがあったと思います。

――作品をつくる主体は、あくまで出演者にあると。

次に何を撮るかも毎回一緒に相談しながら決めていきました。にのみやさんには、編集でも初期の段階から、度々議論に加わってもらいました。高橋和枝さんにも完成前に何度も見てもらい、意見をいただきましたいた。負担が大きくなりすぎないように気をつけつつも、当事者だからこそ気になることを出来るだけ言ってもらいやすい環境をつくる。チラシのコピーや予告篇の内容、誰に宣伝のコメントをもらうか、可能な限り一緒に考えてきました。
森永さんはとても鋭い方で、こちらに少しでも不誠実なところがあれば必ず突っ込んでこられる。変なことは考えず、ただやるべきことをやるだけですした。今回一緒に動いてくれている配給会社アギィの渡辺さん、配給協力のリガードの西さん、宣伝の高田さんには本当に丁寧に対応してくださり、感謝しています。

――当初は出演を断っていた にのみやさんが、一歩を踏み出せたのはなぜでしょう。

少しずつだと思います。小林さんは若干押しが強い方ですが(笑)、いつでもやめられるという前提がまずあった。そしてにのみやさん自身も写真家なので、「撮る側」の責任と覚悟への理解が元々あったとも言えます。それと何より最初の撮影日、実は監督は前別作の上映会があり立ち会えず、にのみやさんの写真展の搬入日に、撮影の小田香さんだけで行ってもらったんです。初対面の小田さんの撮影の姿勢をみて「小田さんのカメラこれならやっていけるかも」と思えた」、と後からにのみやさんに聞きました。一つひとつが奇跡的に、ギリギリのところで成り立っていたと思います。

監督自身がカメラの前へ

――作中では小林監督ご自身も登場し、満洲から引き揚げてきた家族の記憶をたどります。

撮影から5年ほど経ち、コロナ禍もあって行き詰まった時期がありました。スタッフで議論する中で、やはりこの映画にとってコバさん(小林監督)と森永さんの関係はとても重要で、もっとコバさん自身のことを扱うべきではないか、と。カンパを募る中でも、性暴力の問題に意識が高い人ほど、高齢の男性監督がこのテーマでを撮ることへの不安を感じていることを実感していました。私自身も最初はとても「無理でしょう」と最初は思っていましたから、その懸念は当然のことです。そこでこの映画は、私たち制作者がサバイバーを撮って見せる映画にするという従来の「撮る側」「撮られる側」の作り方関係性の中では成立しないと気付きました。コバさん自身がカメラの前に立ちで、不甲斐ないところも含めて自分をさらけ出さなければ、撮り作り続けられないと思ったんです。
それで、みんなでコバさんの故郷の下田村へ行って話を聞こうと。ご自宅で昔の写真を掘り出してもらいながら昔話を語ってもらったりもしました。戦後80年経っても、戦争は日本社会に大きな影を落としている。その話をみんなでしたと出演者の高橋さんに伝えたら、「それなら私はももっとこの映画にもっと関われるかもしれない」と言ってくださって。そこから高橋さんが積極的にご自身のことを語る流れにつながっていきました。

――戦争のトラウマが家庭に持ち込まれ、連鎖していく。

もちろん、すべてが戦争に繋がっているわけではありません。でも日本で続くさまざまな加害と被害の連鎖の、大きな原因の１つがそこにあるのだとは思います。日本だけの問題でもない。さらには戦争に限った話でもなく、様々な加害と被害は表裏一体でお互いに連鎖しあっている。そのことがようやく実感を持って理解できるようになりました。

9年で見えた、3人の変化

――森永さんが苦しむありのままの姿に、生命力のような美しさを感じました。9年間で、3人に変化はありましたか。

にのみやさんは撮影初期の頃から、加害者との対話プログラムを始められました。加害者の撮影はしないと決めてはいましたが、彼女にとってそれがどれほど大きな意味をもつ活動かが分かったので、撮影後半にプログラムの打合せをする風景を撮らさせてもらいました。それと、にのみやさんにとってご家族、特に息子さんの存在が大きいと感じました。何か優しい言葉をかけるとか辛い状況を理解するとかいうことレベルではなく、とにかく彼女を信じてシンプルに信頼して一緒に生きていってくれる存在がいる、ということの大切さ。今でもにのみやさんには日々揺れ動く波がありますが、一歩一歩対話を続け、本も出版されて、すごいなと思います。
高橋さんは当初、近しい人には自分も当事者であることを伝えて共有していても、公には話てきていませんでした。それが、ある日、カメラが回っている場で初めて自分もサバイバーであると言うと決めてくださった。この映画をその場所に選んでくれたんです。もちろん公表することで何かが一度言えば解決するわけではなく、むしろその後の方が大変だったりもする。でもそれも含めて「生きていく覚悟」を、高橋さんは決めたのだと思います。
森永さんは、大きな文脈では状況はそれほど変わっていません。ただ、コバさんが電話を受けるだけでなく、森永さんと一緒に作品をつくる存在になれたと思っています。終盤の買い物リストを確認しているシーンや、歩いている時に自然に手を取る場面のように、この映画があるからこそ過ごせた二人の時間が、森永さんにとって大切な時間になっていたらいいなと思っています。最近は環境も少しずつ良くなっているように感じます。

――9年分の素材から97分へ。編集でのご苦労は?

よく聞かれるんですが、毎日撮っていたわけでもはないし、コロナ禍やコバさんの腎移植で撮れない時期もありました。要所要所で記録は何度も議論ができていたので、実はそれほど悩まなかった。小田さん、川上さん、プロデューサーの長倉徳生さん、そして出演者の皆さんも含めて議論を重ね、自然に出来上がっていった感じです。特殊なマジックは何も使っていません。
ただ、ここ数年大学の映画学科の教員として、「映画編集とは何か」を考え続けていることもあって、改めて見るとモンタージュの効果を無意識のうちに多用している映画だなと感じます。ある場面の後に、文脈と全く違うの場面がつながることで、観客の頭の想像の中の想像力が掻き立てられるに第三のイメージが生まれる。私たちは3人それぞれの経験を逐一説明するできる立場にない。ただただカメラの前の現実を次々と提示していくだけです。その分、もしかしたら少し分かりづらいと思われることもあるかもしれません。でも劇映画には通常、状況説明のナレーションはないですよね。ドキュメンタリー映画も劇映画も結局は同じ「映画」です。劇映画を見るように「この人は次どこへ行くのかな」と気持ちを想像しながら見てもらえたら、すんなり映画の世界の中に入れるのではと思います。

――タイトル『魂のきせき』については。

すごく議論がありました。3人の人生を「奇跡」の一言で安易に語って括ってしまっていいのか、と。実は森永さんが以前コバさんに読むよう勧めた本の一冊に、アリス・ミラーの『魂の殺人』があります。森永さんには思うところがあって、その題名への違和感からその裏返しとして「希望」を乗せたかったのではないかと私は想像しています。とはいえ「きせき」とひらがなにすることでどうしても「甘さ」が前面に出てしまわないかと心配しました。だったら英語タイトルの「In Their Traces」に倣って「軌跡」にした方がすっきりするのではないか、とか。公開前にもタイトルを変えるか話し合いましたが、最終的には出演者の皆さんが「『魂のきせき』これがいい」と言ってくれて決まりましたださった。ほかの案はどれも、突っ込まれないための言い訳のようでしたなタイトルになってしまうんです。結局、私たちに覚悟が足りなかっただけだと気づきました。日々それを思い出さないようにギリギリのところで生きているサバイバーの方々方には「そんな甘いもんじゃない」と思われる感じられるかもしれませんない。それは充分に理解し分かったうえで、でもこの映画では『魂のきせき』というこのタイトルを背負っていくということに決めました。

――9年の制作を経て、感じたことは。

編集者として映画制作に関わると、監督は作品への思いがとても強く、絵画のイメージが固まった状態で編集に来ることが多いです。でもそのままではいつもうまくいかないんです。監督には自分と作品との間の距離をとってもらう瞬間ことが必要で、私はいつも「作品は監督のものじゃないんですよ」と言っています。子育てと同じなんですね。私はちょうど小さい子を育てる時期にながら編集の仕事を始めたんですが、子どもたちを自分の所有物ものだと思ったら全くうとうまくいきませんかない。彼らは自分とは別の、独立した一人の人間だと認めて初めて、一緒に成長して生きていけるということを学びました。映画作りも子育ても一緒です。誰にも所有されない、独立した存在として映画はひとり立ちしていく。そんな「映画づくり=子育て論」を10年以上自分に向けて言い続けてきて、それが一つの理想的な形で実現したのが、この映画かなと思っています。

映画『魂のきせき』


出演：森永都子、高橋和枝、にのみやさをり、小林茂
監督：小林茂／撮影：小田香／録音：川上拓也／編集：秦岳志
プロデューサー：長倉徳生、秦岳志／製作：カサマフィルム／配給：アギィ
2025年／日本／97分　

©Kasama Film


10月24日(土)よりユーロスペースほか全国順次公開

 

インタビュー・文：ごとうまき